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 Inconsistencias del caso Holodomor

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Grigori Rasputin

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MensajeTema: Inconsistencias del caso Holodomor   Dom Ene 27, 2013 5:01 am

Coloco este tema debido al OT que surgió en el post Ucrania de Ana

Aclaro que yo soy un Comunista reformista liberal, 100% anti Stalinista, me opongo fuertemente al populismo y a los cultos a la personalidad.

Stalin fue un déspota criminal sus crimines fueron reconocidos por la propia URSS en 1956 http://www.marxists.org/espanol/khrushchev/1956/febrero25.htm pero no tolero las exageraciones y las mentiras, con malas intenciones.

Al grano veamos que fue lo que paso:

Durante el bastante corto gobierno de Lenin 1922 - 1924 (Antes había guerra civil) este repartió tierras a los campesinos y estos a su vez formaron pequeñas empresas en Ucrania llamados Kulaks para el año 1932 estos ya habían formado la principal fuerza agricultora de Ucrania pero Stalin tenia en mente la total colectivización de la agricultura en ese sector del país.

Algunos de estos los Kulaks se negaban a entregar sus propiedades son arrestados, muchos probablemente ejecutados (Hubieron mas de 800mil penas de muerte durante la época Stalinista) esta acción por parte del dictador Stalin fue obviamente fue totalmente déspota, inapropiada y autoritaria. Otros fanáticos comunistas consideran que fue lo apropiado para impulsar la industria agrícola pero en términos prácticos fue un fracaso la URSS siempre tuvo problemas de abastecimiento y Rusia actualmente los tiene en algunas zonas recónditas del país recordemos que en los 70s y 80s la URSS importo alimentos de Argentina, hecho sumamente cuestionado por los comunistas Latinoamericanos ya que argentina tenia dictaduras militares de derecha, como sea en la URSS ya a inicios de los años 1930, más del 90% de las tierras agrícolas estaban colectivizadas, al convertir los hogares rurales en granjas colectivas con sus tierras, ganado y otros bienes.

Ahora vamos con el punto de Polémica: La cantidad de muertos


Digo claramente que esto de entre 4m a 7m de muertos es totalmente falso y carece de todo tipo de evidencia tengo años buscando información que sustente dicha monstruosa cantidad de muertos y no he conseguido absolutamente nada convincente, toda la información gráfica resulta ser información falsa o manipulada con malas intenciones netamente políticas.

Empecemos con lo de genocidio: Holodomor no puede ser un genocidio

El genocidio es un delito internacional que comprende cualquiera de los actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal; estos actos comprenden la matanza de miembros del grupo, lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo, sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial, medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo, traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.

Esto es Según el estatuto de Roma http://www.un.org/spanish/law/icc/statute/spanish/rome_statute%28s%29.pdf

En Holodomor estamos hablando de una probable pequeña (Desde el punto de vista global) cantidad indeterminada de muertos a causa de cambios hechos en las políticas agrícolas no había intención de exterminar a un grupo étnico en este caso los Ucranianos segundos en la demografía Soviética luego de los Rusos para antes que comenzara la SGM a la URSS le componían un total de mas o menos 180 etnias diferentes, aquí en Holodomor no existe genocidio hayan la cantidad de muertos que hayan.

De 4 a 7 millones de muertos es totalmente imposible esto basándonos en las estadísticas actuales de la evolución demográfica de Ucrania Holodomor sucedió entre el año 1932-33 y es precisamente en esa época donde Ucrania experimenta el mayor crecimiento demográfico de su historia

Aquí esta en rojo señalados los años donde dicen que murieron 7 millones eso es totalmente imposible dado los conocimientos que tengo de Estadística y matemáticas




Como pueden ver entre 1926 a 1930 la población solo aumenta en poco mas de 390,000 pero entre 1930 a 1933 años en lo que ocurrió dicha supuesta hambruna aumenta la población mucho mas de y en menos tiempo 3 años durante el lapso que indican que ocurrió ese hecho es de 2,284,000

*Tenemos un crecimiento demográfico (Sin hambruna) entre 1926 a 1930 de 97,500 por año.

*Con "Hambruna" el crecimiento es de mas de 760,000 por año mas de 7 veces mas que en los años anteriores.

Si hubieran muerto "Varios millones" en Ucrania para el año 1932-33 esta evolución demográfica hubiera sido totalmente imposible.

*Las mujeres tampoco pudieron parir a ritmo desenfrenado al estilo africano islamita porque en ese momento en la URSS el aborto era legal (Fue legal de 1920 a 1936 sin ningún tipo de restricción-- Solo bajo algunas condiciones entre 1937-1954--vuelto a legalizar en 1955 hasta ahora en las nuevas repúblicas)

*Lo único que pudo pasar es que realizaron movilizaciones de las otras repúblicas Soviéticas a Ucrania para cubrir esas supuestas bajas demográficas tan drásticas aunque busque información con respecto a eso y tampoco encontré absolutamente nada y a nivel demográfica general la URSS de 1932-33 experimento un importante aumento de la población.

En la tabla también podemos observar que las bajas demográficas de Ucrania se dan es entre 1914-1920 (PGM y Guerra civil Rusa) posteriormente 1941-1944 (Ocupación de los nazis aquí si claramente se ve una perdida de mas de 8 millones)

No hay testigos confiables de esa hambruna el ex Primer Ministro frances Édouard Herriot para 1933 viajo a Ucrania con una delegación recorrieron el país en tren y básicamente dijo Édouard Herriot que "En Ucrania por todos lados hay admirables cosechas, el país es como un Jardín en pleno rendimiento a quienes dicen que esta region esta azotada por el hambre permitanme que lo ponga en duda" nadie de la delegación francesa vio muestras de que estaba ocurriendo alguna hambruna.

Imágenes del viaje de Herriot a Ucrania en 1933.



















Vamos ahora con la falsa información gráfica de dicha hambruna:

Esta es una de las fotografías mas conocidas del caso Holodonmor


Observen aquí esta el ex Presidente Ucraniano en una "Exposición de victimas del genocidio"



Pero resulta que están mintiendo descaradamente dicha foto ni es en Ucrania ni es del año 1932 es en Rusia en 1921 una hambruna en la zona del Volga consecuencia de la guerra civil esto fue mas de 10 años antes, en ese momento no mandaba Stalin.




Esta otra


Son muertos en la ciudad rusa de Saratov en el año 1921


Seguimos aquí dicen que son muertos en la ciudad de Jarkov en 1933




Falso nuevamente son muertos del año 1921 durante la guerra civil Rusa en la ciudad de Buzuluk



Fijémonos aquí en la fotografía de la esquina superior derecha


Es una foto consecuencia de la guerra civil de 1920 en Rusia en la zona del Volga



Ahora este juego de cuatro




Fotografía de Ben Shahn: “Bendito País”. Data de octubre de 1935. Se trata de una familia en un asentamiento de Arkansas es en USA.



Fotografía de Dorothea Lange. Retrata una familia pobre en Oklahoma USA. Es de agosto de 1936.


Otra fotografía de Dorothea Lange. Vemos a dos niños que, en noviembre de 1936, viven en un campo de refugiados en California por causa de la sequía que asolaba Oklahoma.


Foto de la Ciudad de Saratov, en la bahía del río Volga en 1921 llevan provisiones a los desplazados durante la guerra civil.



Como pueden observar todo el material gráfico es mentira

Estas son unas de las pocas fotos verdaderas de esa "Hambruna"

Pero esas personas tiradas en el piso tranquilamente pueden ser simplemente indigentes, la mala calidad de la foto impide apreciar de forma detallada el estado de esas personas pueden por lo menos ser simples adictos al alcohol



Esta otra según lo que colocaron en Wikipedia fue tomada por un Espía Alemán en 1932 (Los nazis toman el poder en 1934) nadie en la foto parece tener simbolos visibles de estar bajo hambruna y el sujeto tirado lo mas probable es que sea un simple indigente


Situaciones similares es muy común verlas en ciudades como Caracas son indigentes destruidos por las drogas y el alcoholismo muy común ahora con el chavismo.

Cosa muy común especialmente en las ciudades del tercer mundo.



¿Entonces que es lo que paso en realidad?

Simplemente no se save, lo mas probable tenemos que especialmente en el año 1932 hubieron una cantidad indeterminada de muertos por una hambruna que fue rapidamente solventada ligada a razones climáticas y las malas políticas contra los Kulaks impulsadas por el régimen.

* En 1932 se produce una terrible sequía que disminuye y perjudica las cosechas
* Una grave desorganización de la producción agrícola causada por las medidas de deskulakización, que sirvieron para reprimir a las élites rurales.
* La colectivización forzada llevó a muchos de los campesinos a rebelarse de forma desesperada y violenta, destruyendo gran parte de su patrimonio (cosechas, ganado).
* La ineficacia y la miseria que caracterizaron las colectivizaciones, inmersos en un contexto de violencia generalizada y caos.
* Las sucesivas e implacables cuotas requisadas, a través de las cuales el Estado procura solucionar el triple problema; industrialización acelerada; explosivo crecimiento urbano motivado por el éxodo rural, y la necesidad de frenar la deuda externa mediante un incremento en las exportaciones de materias primas.
* La resistencia de los campesinos que consideraban las medidas de la colectivización como una vuelta a la servidumbre.

¿Cuantos murieron?

Simplemente no se sabe, pero lo que si es totalmente seguro es que ni remotamente se acerca a los números que indican algunas fuentes radicalmente anti comunistas, probablemente murieron varias decenas de miles específicamente en el caso de Ucrania, en las zonas rurales no hay evidencias de que hubo hambruna en las grandes ciudades (Kiev, Odesa, Sebastopol, Jarkov ) pero aun así seria especular ya que no existen pruebas convincentes de esas muertes.

Esta incertidumbre en cuanto al número de víctimas fatales consecuencias de la colectivización forzada es reflejada en las palabras de Nikita Jrushchov: "Quizás nunca sabremos cuanta gente falleció directamente a consecuencia de la colectivización, o indirectamente a consecuencia de la impaciencia de Stalin para culpar de su fracaso a otros".

Cabe destacar que Nikita Jrushchov jugo un papel importante de 1944-1949 en la reconstrucción de Ucrania una zona totalmente destruida durante la segunda guerra mundial (Los nazis destruyeron las ciudades antes de retirarse) siendo reconstruida en tiempo record para inicios de los años 50s las grandes ciudades ucranianas no tenían nada que envidiarle a las grandes metrópolis occidentales.

Jrushchov habla con civiles Ucranianos en una zona devastada por la guerra en 1943


Última edición por Grigori Rasputin el Dom Ene 27, 2013 11:54 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Inconsistencias del caso Holodomor   Dom Ene 27, 2013 11:50 am

Yo te voy a poner otra tabla





Citación :
European Parliament resolution of 23 October 2008 on the commemoration of the Holodomor, the Ukraine artificial famine (1932-1933)

The European Parliament ,

– having regard to the Treaty on European Union,

– having regard to the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms,

having regard to the UN Convention for the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide,

having regard to the Joint Statement issued at the 58th Plenary Session of the UN General Assembly on the 70th Anniversary of the Holodomor in Ukraine, which was supported by 63 States, including all the (then) 25 EU Member States,

– having regard to the Ukrainian Law on the 'Holodomor in Ukraine of 1932-1933', adopted on 28 November 2006,

– having regard to the statement of the President of the European Parliament on 21 November 2007 marking the start of the commemoration of the 75th anniversary of the Holodomor famine in Ukraine,

– having regard to the Final Statement and Recommendations of the Tenth Meeting of the EU-Ukraine Parliamentary Cooperation Committee, adopted on 27 February 2008,

– having regard to Rule 103(4) of its Rules of Procedure,

A. whereas respect for human rights and fundamental freedoms are basic principles on which the EU is founded,

B. whereas the UN Convention for the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide criminalises a number of acts committed with the intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group: killing members of the group; causing serious bodily or mental harm to members of the group; deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group,

C. whereas the Holodomor famine of 1932-1933, which caused the deaths of millions of Ukrainians, was cynically and cruelly planned by Stalin's regime in order to force through the Soviet Union's policy of collectivisation of agriculture against the will of the rural population in Ukraine,

D. whereas the commemoration of crimes against humanity in European history should help to prevent the occurrence of similar crimes in the future,

E. whereas European integration has been based on a readiness to come to terms with the tragic history of the 20th century and a recognition that reconciliation with a difficult history does not denote any sense of collective guilt, but forms a stable basis for the construction of a common European future founded on common values and a shared and interdependent future,

1. Makes the following declaration to the people of Ukraine and in particular to the remaining survivors of the Holodomor and the families and relatives of the victims: a) recognises the Holodomor (the artificial famine of 1932-1933 in Ukraine) as an appalling crime against the Ukrainian people, and against humanity;
b) strongly condemns these acts, directed against the Ukrainian peasantry, and marked by mass annihilation and violations of human rights and freedoms;
c) expresses its sympathy with the Ukrainian people, who suffered in this tragedy, and pays its respects to those who died as a consequence of the artificial famine of 1932-1933;
d) calls on the countries which emerged following the break-up of the Soviet Union to open up their archives on the Holodomor in Ukraine of 1932-1933 to comprehensive scrutiny so that all the causes and consequences can be revealed and fully investigated;



2. Instructs its President to forward this resolution to the Council, the Commission, the Government and Parliament of Ukraine, the Secretary-General of the UN, the Secretary-General of the Organisation for Security and Cooperation in Europe and the Secretary-General of the Council of Europe.

Citación :
Resolución del Parlamento Europeo, 23 de octubre de 2008, sobre la conmemoración del
Holodomor, la hambruna artificial en Ucrania (1932-1933)
El Parlamento Europeo ,
– Visto el Tratado de la Unión Europea,
– Visto el Convenio Europeo para la Protección de los Derechos Humanos y las Libertades Fundamentales,
Vista la Convención de las Naciones Unidas para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio,
– Vista la declaración conjunta realizada durante el 58° Período de Sesiones de la Asamblea General de las
Naciones Unidas con ocasión del 70º aniversario del Holodomor en Ucrania, que recibió el respaldo de 63 Estados,
incluidos todos los (entonces) veinticinco Estados miembros de la UE
,
– Vista la Ley ucraniana sobre el Holodomor de 1932-1933 en Ucrania, aprobada el 28 de noviembre de 2006,
– Vista la declaración del Presidente del Parlamento Europeo, de 21 de noviembre de 2007, que marcó el inicio de
la conmemoración del 75º aniversario del Holodomor en Ucrania,
– Vistas la declaración final y las recomendaciones de la décima reunión de la Comisión Parlamentaria de
Cooperación (CPC) UE-Ucrania, celebrada el 27 de febrero de 2008,
– Visto el artículo 103, apartado 4, de su Reglamento,
A. Considerando que el respeto de los derechos humanos y las libertades fundamentales son principios básicos en
los que se sustenta la UE,
B. Considerando que la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio de las Naciones
Unidas califica como criminales una serie de actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a
un grupo nacional, étnico, racial o religioso: matanza de miembros del grupo; lesión grave a la integridad física o
mental de los miembros del grupo; sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de
acarrear su destrucción física total o parcial; imposición de medidas destinadas a impedir los nacimientos en el
seno del grupo, y traslado por la fuerza a niños del grupo a otro grupo,
C. Considerando que el Holodomor de 1932-1933, que causó la muerte de millones de ucranianos, fue planificado
de forma cínica y cruel por el régimen de Stalin con objeto de imponer en toda la Unión Soviética la política de
colectivización de la agricultura, en contra de la voluntad de la población rural en Ucrania,
D. Considerando que la conmemoración de los crímenes contra la humanidad en la historia europea debería
contribuir a prevenir crímenes similares en el futuro,
E. Considerando que la integración europea se ha asentado sobre la voluntad de aceptar la trágica historia del
siglo XX, y de reconocer esta reconciliación con una historia difícil no denota un sentido de culpa colectiva, sino
que forma una base estable para la construcción de un futuro común europeo basado en unos valores comunes y
en un futuro compartido e interdependiente,
1. Hace la siguiente declaración al pueblo de Ucrania y, en particular, a los supervivientes del Holodomor que
quedan y a las familias y los parientes de las víctimas:
a) reconoce el Holodomor (la hambruna artificial de 1932-1933 en Ucrania) como un crimen atroz contra el
pueblo ucraniano y contra la humanidad
;
b) condena enérgicamente esos actos, dirigidos contra los campesinos ucranianos y marcados por el
exterminio en masa y las violaciones de los derechos humanos y las libertades
;
c) manifiesta sus condolencias al pueblo ucraniano, que padeció esta tragedia, y presenta sus respetos a
aquellos que murieron como consecuencia de la hambruna artificial de 1932-1933;
d) pide a los países que surgieron a raíz de la disolución de la Unión Soviética que abran sus archivos sobre el
Holodomor de 1932-1933 en Ucrania para permitir un examen exhaustivo de los mismos, de manera que
pueda salir a la luz el conjunto de las causas y las consecuencias y ser plenamente investigado;
2. Encarga a su Presidente que transmita la presente Resolución al Consejo y a la Comisión, así como al Gobierno
y al Parlamento de Ucrania, al Secretario General de las Naciones Unidas, al Secretario General de la
Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa y al Secretario General del Consejo de Europa.


Recuerdo haber visto el documental en el que sale el viaje de Herriot (si sabes el título por favor dímelo para tenerlo. No recuerdo si era sobre la revolución rusa).
¿Si tú invitaras a un enviado de una potencia extranjera a ver tu país, le enseñarías las miserias? ¿No, verdad?. ¿No le enseñarías justo lo que quieres que vea?

Hitler fue proclamado canciller en 1933. Aunque ya en 1932 eran la principal fuerza política y hacían y deshacían a su antojo

Citación :
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=266
Entrevista exclusiva a Vasyl Marochko, director del Centro de Investigaciones del Genocidio Contra el Pueblo Ucranio, de la Academia Nacional de Educación de Ucrania.




"¿Contra quién fue planeado el hambre, sino contra los ucranianos?"

Por Eduardo Slusarczuk

La avenida Khrischate llega a la plaza Europa y la vereda obliga a seguir su recorrido hacia la derecha. Unos 50 metros más adelante, por la avenida Hruschevkyj, el edificio de la Academia Nacional de Educación luce su identificación en el frente.

La señora (Portera, encargada, mayordoma, o algo así) tiene poco para informar. Alcanza como para no tener que rastrear el ascensor en el pasillo que comienza a su lado pero nunca termina.

Seis pisos más arriba el pasillo se repite, aunque con muchas, demasiadas puertas que pueden ser la sala en la que el encuentro fue planeado. Las que tienen cartelito muestran que las dependencias se reparten entre institutos de Historia y Lengua. En el corredor el silencio impone hasta respeto. Por fin alguien abre una puerta y señala la puerta correcta.

El hombre saluda al enviado de UCRANIA.COM sin más formalidad que la que impone el no conocerse. La única mesa, con unas pocas sillas alrededor muestra tanta austeridad como la de los armarios y cajas atiborradas de libros, y la compu cuyo teclado dejará de sonar por casi una hora. La chica trabaja ahí, pero nunca había escuchado en detalle lo que iba a escuchar.

Vasyl Marochko es historiador. Coordina a académicos que colaboran con el Instituto de Historia de la Academia Nacional de Educación de Ucrania y es el director del Centro de Investigaciones del Genocidio contra el Pueblo Ucranio. Bajo, algo calvo, habla con claridad y precisión.

El trabajo de Marochko lleva muchos años. Publicó su primer reporte sobre el Holodomor en 1989, en la Revista de Historia de Ucrania. "Fue la primera publicación de documentos extraídos de los archivos de la Unión Soviética", comenta no sin algo de orgullo. Casi 17 años más tarde, el 17 de noviembre de 2006, el investigador habla para un medio argentino por primera vez.

Las fuentes

- ¿Cuál fue la ruta de su investigación sobre el Holodomor que asoló a Ucrania en 1932 y 1933?

- He trabajado en principio con los archivos oficiales a los que se podía acceder. También resultó de gran importancia la correspondencia que se cruzaban los jerarcas del régimen y la de los campesinos. Los reclamos por la falta de comida, los relatos sobre muertes masivas, sobre canibalismo, todo estaba en las cartas de los campesinos.

En 1992 se creó una asociación para investigar el Holodomor. Hasta el momento lleva registrados alrededor de 100 mil testimonios de sobrevivientes, que fueron difundidos en unos 50 documentos publicados por la asociación. No es un dato menor, porque la mayoría de los testigos ya han fallecido.

Hemos tomado material de archivo de toda Ucrania. He trabajado con registros de lo que en aquel momento era el Politburó del Partido Comunista bolchevique de Ucrania, del Comité Ejecutivo Central Ucranio, de la Suprema Corte, y de todos los estamentos oficiales en los que se almacenó información.

También trabajé con archivos localizados en Rusia. Y por separado hice un seguimiento de los materiales relacionados con la Torjzina, un tema del que no se sabe demasiado.

- ¿Qué fue la Torjzina?

- Fue un sistema de pequeños negocios iniciado a mitad de 1931, en los que acopiaban el oro que los campesinos entregaban a cambio de pan y harina. La gente llevaba sus pertenencias como aros, collares, anillos, cruces o monedas de la época zarista. Una muestra más de la perversión de quienes idearon el plan. Primero les confiscaban los granos a los campesinos, de cuyo oro más tarde se apropiaban para ofrecerles una miseria en harina o pan.

- ¿Conseguían recaudaciones muy importantes?

- En 1932 había preparadas 22 toneladas de oro. En 1933 al doble. Si uno tiene en cuenta que un anillo vale unos pocos gramos, ¿a cuánta gente tuvieron que quitarle sus pertenencias? Millones de personas esperaban su turno haciendo cola para entregar esas alianzas. Es un tema poco estudiado, pero muy interesante. No hay que perder de vista que a través de ese sistema se llegó a regir el valor de monedas como el marco, el dólar canadiense, el franco.

- Quiere decir que no sólo se trató de requisar la comida, sino también cualquier tipo de valor que le permitiese a la gente conseguir algo para comer.

- Si alguien llegaba a conseguir algún dinero negociando algo por afuera del sistema, difícilmente podía sortear el seguimiento que hacían los chequistas sobre la compra de alimentos con moneda extranjera. El resultado era el arresto, bajo cargo de estafa.

- Lo interesante es que esto agrega un nuevo elemento que demuestra con claridad que todo fue planeado con sumo cuidado.

- Es evidente que lo que sucedió en Ucrania, donde murieron más de seis millones de personas en solo dos años, estaba organizado. El Holodomor fue un mal que provocó terribles mutaciones sociales. Hay que pensar que gente que no había tenido una mala posición hasta ese momento llegó al horror del canibalismo.




¿Genocidio o qué?

- ¿Por qué entonces aún hay quienes se niegan a otorgarle categoría de Genocidio?

- Podemos hablar de algunas fuerzas políticas locales, algunos historiadores, incluso de Europa Occidental y de Estados Unidos; y en particular de algunos estudiosos rusos, que se oponen.
Lo que hay que entender es que esa categorización no depende de cuestiones académicas. Es un tema que deben resolver el Parlamento (el 28 de noviembre votó favorablemente el proyecto presidencial, con algunas modificaciones, que declara Genocidio a la Hambruna de 1932-33), la Suprema Corte y las instancias superiores del Estado. La calificación es un deber político y en ese sentido nosotros entendemos que las características de lo que sucedió en Ucrania responde a lo especificado en la declaración de Naciones Unidas de 1948 respecto de lo que es un genocidio.

- ¿Y cómo proponen denominarlo quienes se niegan a llamarlo genocidio?

- Se debaten entre diferentes términos: etnocidio, campesinocidio, clasicidio, hasta politicidio, como si la represión hubiese estado orquestada contra los políticos ucranios.

- ¿Cuál es la razón por la que se buscan neologismos de ese tipo?

- El tema es que la figura del genocidio es una cuestión de Derecho Internacional. En ese sentido se daría la posibilidad de abrir una causa de tipo criminal y otras acciones contra aquellos que ordenaron semejante maldad. En cambio, el etnocidio sería un término de uso académico, pero sin consecuencias jurídicas.

- ¿Sucedería algo similar a lo que ocurre con el Holocausto, cuyos responsables aún hoy son pasibles de ser juzgados?

- Sí, pero hay una posición que es conocida y que es la negación al reconocimiento y a la posibilidad de accionar políticamente en casos parecidos a los del Holocausto, aún de parte de los hebreos. Pero aún en la época de la guerra, desde el nazismo hubo un manifiesto acto de genocidio no sólo contra los judíos. Hubo también una enorme cantidad de eslavos que murieron en los campos de concentración. Los nazis se referían a los eslavos como pueblos de segunda categoría, y eso no se puede soslayar.

- Usted decía que particularmente son los historiadores rusos los que se resisten al reconocimiento.

- Sí. En verdad ellos admiten que la hambruna existió y que fue organizada. También aceptan que hubo una inmensa cantidad de víctimas que, según los censos de 1931 previos al Holodomor, calculan en varios millones distribuidos en ucrania como así también en el Kubañ y en Kazajstán. Pero en lo que no coinciden es en que haya sido instrumentado sólo contra los ucranios.

- ¿Y qué es lo que habilita a decir que sí lo fue?

- Simplemente hay que remitirse a que en las zonas afectadas fuera de Ucrania como el Kubañ, Kazajstán y el Cáucaso Norte había un alto porcentaje de ucranianos étnicos (un 18 por ciento en el Kubañ), y los registros de mortalidad de esas regiones permiten identificar su origen de acuerdo a sus apellidos.

- ¿Y en el resto de Rusia el panorama fue diferente?

- Yo investigué los archivos rusos, y no hay evidencia de que en las regiones centrales y norte del país haya existido hambruna alguna.

En busca de los culpables

- ¿Correspondería entonces responsabilizar a Rusia por la masacre?

- Bien, algunos de nuestros políticos reclaman de la Federación Rusa un arrepentimiento y hasta una reparación material, como si se hubiera tratado de un tema de Rusia contra el pueblo ucranio. Eso es política. Pero yo diría que es una política no deseada y hasta provocativa.

- ¿Por qué?

- Porque la federación Rusa tal como la conocemos hoy construyó su existencia como estado independiente en 1991, como Ucrania. Entonces es una realidad que no puede responder por aquello. En todo caso lo que debería hacerse en Rusia es tomar el tema como corresponde, no esquivarlo y darle una calificación apropiada.

Fue contra los ucranianos

- ¿La hambruna se redujo a los sectores campesinos o también afectó a las ciudades?

- Los órganos del Partido Comunista de Ucrania reportaron grandes cantidades de muertos en Jarkiv, como gente de la ciudad. Pero en realidad eran campesinos. En Ucrania, en los años 1932-33, de los 22 millones de aldeanos, 19 eran ucranianos étnicos. Si se considera que el plan atacó a ese sector de la población, la pregunta que surge es: ¿Contra quién sino contra los ucranianos fue implementada el hambre?
El hambre no es lo mismo que un fusilamiento en masa. Fue una forma novedosa del terror masivo. Hay que hablar de las acciones que conscientemente llevaron a esa situación, que apuntó sin duda al aniquilamiento total, como consta en la convención de la ONU. Esto es más claro aún si se tiene en cuenta que en todo el territorio de Ucrania más de las dos terceras partes de la población eran ucranianos étnicos.

- Volvemos al tema de la identificación según su origen

- En el censo de 1937 se evidencia que la mayor mortalidad de la región se dio entre los ucranianos. Es un dato insoslayable. La huella se puede seguir en los registros de mortalidad y natalidad. Los libros existen y tienen un detalle diario en los que se puede discernir con facilidad el origen nacional.

- ¿Cómo se puede evaluar entonces a quienes no quieren ver esas evidencias?

- Pienso que no son para nada objetivos y que se dedican a falsificar la cuestión.

- ¿En los documentos estudiados existe expresa mención del grupo nacional, o solo se remiten a cuestiones de clase, como se supone debería haber sido si se apoyaban en la teoría marxista?

- La correspondencia entre Stalin y Kaganovich responde su pregunta con elocuencia. Stalin no hablaba de socialismo, ni de la cuestión soviética, ni de clase, ni usaba terminología política sofisticada. El habla de "ucranianos", de lo que pasa "en Ucrania". "Hay que encargarse de los ucranios", dice, y subraya el tema.

- Eso haría suponer que el genocidio fue contra la nación ucrania. ¿O no es así?

- Es algo más complejo. Los ucranianos, en una acepción amplia de la palabra, no eran una nación en si misma. La denominación República Socialista Soviética de Ucrania no identificaba de manera directa la "ucranianidad" con la nacionalidad, porque la RSSU no era un estado nacional, no se encargaba de intereses nacionales, sino de intereses de clase.
La cuestión es que aquí entran a jugar algunos conceptos de politología. Pero lo que se impone es ir sobre los hechos. En los pueblos de Ucrania fueron exterminados los ucranianos étnicos, y eso es lo que tenemos que evaluar.

- ¿Cómo abordar entonces el accionar de los ucranianos que se desempeñaban en tareas de requisa y de confiscación de los bienes de sus propios compatriotas, y a veces, hasta vecinos?

- A veces eso es difícil de comprender. En muchos casos eran miembros del partido, o eran administradores, y tenían que llevar a cabo el plan de requisa de trigo. Si no lo hacían corrían serio peligro de ser fusilados o juzgados por delitos criminales, con destino seguro en el sistema represivo soviético. Hay quienes quieren llamar la atención y dicen: "Ven, en estas comisiones había ucranianos". Yo les respondo que en el ghetto de Varsovia, dónde fueron aniquilados judíos en cantidades horrendas, como en otros campos, hubo comandos especiales formados por judíos y secciones de judíos en servicio. Pero eso de ninguna manera quita que haya existido el genocidio contra los judíos.

- ¿Y no hubo quienes se resistieran a cumplir esas órdenes?

- Al menos en la mitad de los kolhoses hubo administradores que se negaron a llevar a cabo las órdenes. Y esos administradores fueron reprimidos y fusilados. Hubo administraciones distritales completas, desde la cabeza hasta sus diferentes estructuras, que también se resistieron. No podían llevar a cabo los planes de recolección de granos porque no eran reales. En la primavera de 1932 ya había grandes extensiones que no estaban sembradas. El 80 por ciento de los caballos, que eran usados para tirar de los arados, fue aniquilado. Ese factor también tiene que ser observado.

- ¿De qué manera se justificaban frente a los superiores?

- Es el mismo Gregorio Petrovsky, jefe del Comité Ejecutivo quien le escribe en 1932 a Molotov y Stalin: "Nosotros, los comunistas ucranios -el mismo se identificaba como tal-tomamos para sí cumplir con objetivos de recolección imposibles de alcanzar. Somos culpables de haberlo hecho sin ningún tipo de objeción". Es decir que él mismo llamaba la atención y advertía que no se podía seguir adelante. También le escribe a Stalin que una gran cantidad de gente es alcanzada por el hambre. Stalin lo sabía, y el propio Petrovsky le pregunta en una de sus cartas: "¿Por qué a los ucranianos?".

- Sin embargo no aparece ningún pedido de ayuda de su parte.

- En una de sus cartas, dirigida a Chubar, Stalin y Molotov, Petrovsky les manifiesta: "Tenemos en Ucrania 100 distritos que demandan una ayuda imprescindible. Estas 100 regiones están siendo desvastadas por el hambre". Y 100 distritos era la tercera parte del país, en 1932.

- ¿Llegó algún tipo de ayuda, al menos para quienes no eran étnicamente ucranianos?

- Hay algunos datos que hablan de que Hitler le habría enviado ayuda a los alemanes que vivían en las regiones afectadas. Pero el sistema de la policía secreta, la policía del partido y los comisariatos rastreaban cualquier tipo de auxilio que ingresara desde Europa. Tanto los que a veces se filtraban a través de la "trjzina", como por canales diplomáticos o a través de técnicos o ingenieros o mano de obra que llegaba desde el otro lado de la frontera. No hay que olvidar que fueron ellos los que contribuyeron a levantar las fábricas.
Hubo también alguna ayuda que ingresó a través de los alemanes luteranos, menonitas y calvinistas, haciendo uso de los lazos religiosos.
Pero de parte del Estado se rechazó tanto el auxilio de la Cruz Roja como de otras organizaciones y países que ofrecieron la suya.

Los cómplices

- ¿Quiénes en el mundo estaban al tanto de lo que pasaba?

- Está claro que Hitler sabía lo que pasaba, a través de sus cónsules. También lo sabía Mussolini, por medio del suyo. El mundo lo sabía. En Estados Unidos lo sabían. Sin embargo cuando en 1932 los senadores trataron el tema no dejaron de negociar con la Unión Soviética. No dejaron de comprarle trigo requisado, ni madera talada por víctimas de la represión. Pusieron por delante los intereses económicos y políticos. Más aún, cuando en 1933 Franklin Delano Roosvelt llega al poder, profundiza los lazos económicos y activa las relaciones diplomáticas.

- Un despropósito...

- No termina ahí. Oleksandr Shulgin, integrante del comité de difusión que se había organizado en París le pidió a las autoridades de la Liga: "No negocien con el trigo. Manden ayuda a Ucrania. Levanten la voz ante el mundo. Millones de personas están muriendo". Lo sabían, pero prefirieron callarse. En 1934 la Liga de las Naciones acepta como miembro a la Unión Soviética, un país que aniquiló por medio del hambre organizado a más de seis millones y medio de personas.

Números de horror

- ¿Cómo se llega a esa cifra?

- Los seis millones y medio surgen de cálculos hechos en base a las tasas de mortalidad. Podrían haber matado a 100 mil o a dos millones. Pero tratándose de una matanza de campesinos pacíficos hubiese sido de todos modos un genocidio. En particular no creo que haya que atarse a la cuestión cuantitativa. Paro están los datos del censo de 1926 y los de 1937. Hay datos asentados en las oficinas de estadísticas de la RSSU sobre el crecimiento demográfico. Y allí se destaca especialmente que la mortalidad en Ucrania fue mayor que la de las otras regiones de la URSS.
Que en 1933 murieron casi tres millones está escrito allí. Pero hay un millón de muertos que no figuran, y que sí aparecen en los registros del Comisariato de Asuntos Internos, que tenía su propio sistema. Ahí ya tenemos casi cuatro millones, sólo para un año.
Pero la mortalidad de la población en 1932 no es mucho menor. Respecto de la provincia de Kyiv las cifras de las muertes para los primeros tres meses de 1933 asustan: 248 mil, 390 mil, 420 mil. ¡Por cada mes!

- ¿Qué posibilidades tuvo la gente de escapar del hambre?

- Ninguna. Los pueblos eran rodeados por el ejército. En 1933 un decreto del Partido Comunista Ucranio prohíbe la venta de boletos a los campesinos. No tenían derecho a salir de sus pueblos.

- Usted dijo que el mundo político sabía lo que pasaba. ¿Cómo actuó la prensa?

- Hubo casos como el de Gareth Jones, quien recorrió de incógnito distintas zonas de Ucrania y testimonió lo que veía. Pero también existió Walter Durranty, quien escribía para el New York Times. Durranty llegó a entrevistarse con Stalin. Eso consta en la documentación del gabinete de Stalin. Y dijo no ver nada de lo que hablamos ahora aquí.

- ¿En que estado quedaron esos pueblos que perdieron a la mayor parte de sus pobladores?

- En los que la población fue aniquilada por completo, para tapar las evidencias trasladaron campesinos desde Rusia y Bielorrusia. También fue un objetivo pensado: la mezcla de diferentes grupos. Se armaron una especie de nuevas etnias. Desde Rusia llegaron 389 vagones con campesinos, vacas, chanchos, gallinas. De Ucrania fueron deportados cerca de 200 mil propietarios de porciones de tierra. Son todos elementos que permiten reivindicar lo establecido en la convención de la ONU para calificar de genocidio lo ocurrido.

"La fisiología del hambre es una"

- ¿Qué puede decir de la documentación fotográfica y de la sospecha de que algunas tomas no correspondan a lo sucedido en 1932-33?

- Algo escuché al respecto. Mi colega Román Serbyn de Canadá sostiene que algunas de las fotos corresponden a la hambruna de 1921. Pero la fisiología del hambre es una. Esos chicos esqueléticos son iguales. El hambre en Somalía y en Ucrania se ve igual. Puede que alguna foto sea de alguna región de Rusia, pero lo más seguro es que quienes están en ellas son ucranianos.
En el libro que publicamos en 2003 "Hambre en los años 1932-1933 en Ucrania" (Kyiv - Naukova Dumka), hay fotografías que yo mismo encontré en Austria y son auténticas. En los archivos del Comisariato de Asuntos Internos hay registrados unos 2500 casos de canibalismo. Hay fotografías que es mejor ni mirar. Las fotos en las que se ve a la mamá con trozos de su pequeño hijo. Los pedazos de carne humana cocidos. Eso no se ve ni siquiera en las películas de terror norteamericanas.

- ¿Quién y de qué manera se puede vivir después de haber visto eso?

- Los efectos psicológicos que se producen a raíz del hambre son múltiples. En esa época en Ucrania ni siquiera se tenía en cuenta el entierro digno de las víctimas. A veces eran los perros los que destrozaban los cadáveres. Aunque ellos tampoco sobrevivieron.

- ¿Tampoco?

- Hay un documento que testifica que un funcionario de apellido Germanov le escribió una carta al presidente del Comisariado Nacional, Chubar, en la que lo anotició de una orden superior que solicitaba la recolección de dos millones y medio de perros y tres millones y medio de gatos. La respuesta fue lapidaria: "Entre nosotros, en Ucrania, no hay ni gatos ni perros". Todo se lo habían comido.
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SandraHardFan

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MensajeTema: Re: Inconsistencias del caso Holodomor   Dom Ene 27, 2013 7:29 pm

Ahora resultará que Chávez es peor que Stalin. La madre que me parió Laughing (me río por no llorar).

Grigori, ¿sabes quienes a veces exageran las cifas negativas del comunismo para hacer propaganda inversa a favor del capitalismo liberal?, sí, esos mismos a los que tú tienes por salvadores, los Capriles y compañía.

Y otra cosa, sería bueno que nombrárais las fuentes de las que sacáis los datos. A veces uno se lleva sorpresas...

Pero sí hay algo en lo que te doy TODA la razón (sseguro que estamos de acuerdo en muchas más cosas de las que creemos Wink ), y es el tema de los personalismos y culto a la personalidad, eso es precisamente lo que menos me gusta de líderes políticos que me pueden caer bien, como Chávez o Putin, o en el caso español, José Antonio y Durruti (del primero se apropiaron los fachas y del segundo los comunistas y republicanos del bando rojo).

Pero especialmente asqueroso es el de los políticos de las malllamadas "democracias" occidentales, que van dando lecciones cuando son los que más tienen que callar. Esto se llama adoración a un líder, y usan técnicas del manual de propaganda de Goebbles



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MensajeTema: Re: Inconsistencias del caso Holodomor   Lun Ene 28, 2013 4:08 am

mira que hay que tener talento para hablar de inconsistencias...se oponen a los cultos a la personalidad y tienen de avatar y de nombre a GRIGORI RASPUTIN....y por DIOS!,,que ganas de tirarle a CHAVEZ!!...hablas de 3er mundo y pones una referencia a VENEZUELA...es como si le tiraras a toda LATINOAMERICA por que en la mayoria de paises de habla hispana del continente vivimos una realidad muy parecida...

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Grigori Rasputin

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MensajeTema: Re: Inconsistencias del caso Holodomor   Lun Ene 28, 2013 5:13 am

El tema no es sobre Shiabes ni Venezuela____tampoco sobre Obama o Rajoy LOL


------------------------------------

Es sobre lo que paso en Ucrania en la década de los 30s en donde una hambruna a pequeña escala en ciertas zonas rurales del país la han querido exagerar a dimensiones gigantescas.

es como si me des un empujón y luego yo salga a demandarme diciendo que me partiste 3 costillas, rompiste la nariz y me dejaste en el hospital inconsciente por varias horas sin tener pruebas que sustenten eso.......... Hay simplemente una exageración

ipt escribió:



En esa tabla están contando mal las cosas para 1939 si hay 28 millones de Ucranianos pero en toda la Unión Soviética

Miren


Donde dice русские = Rusos ; украинцы = Ucranianos

La población de Ucrania desde finales del Siglo XXIII es mixta Rusos-Ucranianos cuando los tiempos de Catalina II que conquistan el Sur el Sur De Ucrania que estaba a manos de los Musulmanes en la guerra Turco- Rusa, mucho antes que llegaran los comunistas nisiquiera Marx había nacido cuando eso XD.

La población total de Ucrania para 1939 es de 40 millones entre Ucranianos y otros la URSS tenia un total de 180 pueblos diferentes en los cuales los Rusos eran los mas numerosos actualmente la población de Ucrania es mixta entre Rusos y Ucranianos como era en los años 30s



Ahora esto es actualmente el 77,8% es Ucraniano, el 17,3% Ruso aunque todos son Ucranianos manejando el criterio de nacionalidad

Esta distribución demográfica es así no ahora, ni cuando Stalin Sino hace mas de 200 años

También estamos hablando de una indeterminada cantidad de muerte en las zonas rurales y aquí se vería afectada toda la población de la zona tanto Ruso como Ucranianos.

Que haya sido mas lento en Crecimiento de los Ucranianos con respecto a los Rusos se debe a que en Rusia la población era mas rural y aquí los indices demográficos tendían a crecer mas otra razón es que una cantidad importante cruzo la frontera hacia Polonia ya que el este Polaco estaba habitado por Ucranianos esta fue una de las razones de que la URSS se "Repartiera" con los nazis Polonia en pacto Ribbentrop-Molotov, alegando que la URSS tenia el derecho de hacerse cargo de la Población Ucraniana y Bielorrusa del este de Polonia ya que con la Invasión de los Nazis el Estado Polaco dejaba de existir las fronteras polacas nunca estuvieron claras sino hasta el final de la SGM.


Citación :
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=266
En este link de otro foro el que postea nisiquiera ve bien lo que postea coloco este periódico miren bien lo que dice el recorte de periódico.

En el Titulo no dice Ucrania dice Rusia


Esta hablando primero de la situación del año 1921 (Cuando estaba la guerra civil siendo los rusos blancos apoyados por las potencias capitalistas industrializadas)


Luego el reporte dice claramente que la Hambruna es en "Todos lados" Everywhere. Aunque esta exagerando no es en "Todos lados" las grandes ciudades siempre estuvieron abastecidas Moscu, San Pestesburgo, Kiev, Minsk, Sebastopol la hambruna era en las zonas mas rurales y menos desarrolladas que ya para la segunda mitad del año 1933 estaba solventada.

La Rusia imperial para 1914 no era un estado industrializado era pre Industrializado, es en la década de los 30s que se industrializa y en la de los 40s que se moderniza igualando a las potencias occidentales en los 50s las supera a nivel tecnológico con el lanzamiento del Sputnik.

Lo demás de ese link es simplemente la opinión de el ex Embajador de Ucrania en Argentina Oleksandr Nykonenko ya no es nadie simplemente un miembro mas del proletariado Laughing
___________________________

Volviendo al tema


Si hubo un debate internacional con respecto a ese hecho pero muchos gobiernos de países serios como Alemania, Francia, Holanda países Nordicos se abstuvieron de opinar alegando que esto era un "Genocidio" alegando muchas inconsistencias aquí están los países que reconocen el genocidio y los que no alegando falta de información
http://img820.imageshack.us/img820/4876/holodomorgenociderecogn.png

Como todo lo que he presentado la información gráfica de Dicha Hambruna pertenece a años anteriores en lugares diferentes a Ucrania y otras son de la Recesión que atravesaba los Estados Unidos en los años 30s

En Resumen:

*Información gráficas consistente que sustente esa hambruna no tienen toda la que han presentado o es falsa o es de otros lugares diferentes a Ucrania en fechas diferentes al año 1932-33

*Los datos demográficos tanto de Ucrania como de la URSS contradicen que hayan muerto semejante cantidad de personas en la fecha que ellos indican.

*Hubieron hambrunas a pequeña escala durante la colectivización forzada en diferentes partes del país aparte de Ucrania, NO fue una hambruna intencional artificial creada intencionalmente en ese territorio

*Durante el régimen Stalinista la población Soviética experimento un importante crecimiento hasta el Inicio de la SGM es aquí cuando se dan la mayor cantidad de muertes 25 millones entre civiles y militares.


¿Porque todo esto para que engañar?

Las razones son netamente políticas lanzan esto cuando en Ucrania se esta dando la revolución Naranja en donde un sector de la población querían sacar un antiguo gobierno ligado al pasado de la URSS , entonces ¿Que mejor idea que revivir el pasado negro Stalinista EXAGERANDO enormemente los acontecimientos? Y obviamente econtraria mucho eco en Anti Comunistas, ultra derechistas y Neo nazis.



¿Quien a dicho quien en esos países la política es decente?

Es sucia y la mentira es el primer mandamiento y muy violenta los asesinatos pollitos son comunes en esos países.

Y cuando no buscan destruir a alguien por ejemplo Yulia Timoshenko puedo no estar deacuerdo en muchas cosas desde el punto de vista político pero no apruebo su encarcelamiento y lo peor ahora le quieren meter cadena perpetua.

Actualmente estos gobiernos desde el punto de Vista político represivo actúan peor que los gobiernos Soviéticos posteriores a Stalin.

Cualquier pregunta con respecto al tema de Holomdor háganla, no defiendo criminales pero considero que en estas cosas cuando hablamos de crímenes hay que ser serios

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ipt

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MensajeTema: Re: Inconsistencias del caso Holodomor   Lun Ene 28, 2013 12:24 pm

Pero si es que me estás dando la razón con la tabla.
Efectivamente son cifras de las 3 grandes digamos "etnias" de la URSS. Si en una década los ucranianos cayeron casi un 10% mientras rusos y bielorrusos subían un 28% y un 11%. Blanco y en botella... No hay emigración posible que sustente ese descenso concreto de una de las 3 etnias. ¿No se deberá a eso que tú llamas "pequeña hambruna"?. ¿Y dirigida contra unos en concreto?
Las últimas cifras de muertos que se dan no son esos 10 millones que sí parecen exagerados, sino de unos 3 millones de ucranianos. Cifras totalmente posibles viendo el más de un millón de coreanos del norte que murieron de hambre entre 1995-1997 o los más de 2 millones de irlandeses que lo hicieron entre 1845-1849

Citación :
En el Titulo no dice Ucrania dice Rusia
¿Y cómo llamaba todo el mundo a los soviéticos en esa época? ¿No generalizaban y llamaban rusos a todos?¿Sobre todo los anglosajones?

Citación :
en Rusia la población era mas rural
¿Seguro?. Quitas Kiev, Odesa y la cuenca del Donets ¿y qué queda?

Citación :
muchos gobiernos de países serios
¿Los que sí lo han reconocido de forma individual no son países serios?
El Parlamento Europeo lo ha aprobado ¿no es un parlamento serio?

Durante mucho tiempo hubo mucha gente (y sigue habiendo) que negaba el exterminio en los campos de concentración nazis. Y mira.

Si la investigación del director de la Academia Nacional de Educación de Ucrania no vale ¿entonces qué vale?. ¿Un español no puede investigar hechos de España? ¿O un francés, de Francia?
La que tal vez sea la mejor biografía sobre Hitler está escrita por Joachim Fest. ¿Como es alemán no vale?


Citación :
Los datos demográficos tanto de Ucrania como de la URSS contradicen que hayan muerto semejante cantidad de personas en la fecha que ellos indican
Cuando los británicos llegaron a Australia la población aborigen casi desapareció mientras la población total aumentó.
¿Cuántos nativos quedan en Norteamérica? ¿Por cuánto se ha multiplicado la población?
Para que veas que el todo y las partes no tienen por qué seguir el mismo camino

Citación :
Las razones son netamente políticas lanzan esto cuando en Ucrania se esta dando la revolución Naranja
Ya me dirás qué Revolución Naranja había en 1989, fecha en la que Vasyl Marochko publicó su primer estudio

En España sigue habiendo gente que no se cree el bombardeo de Gernika, la masacre de Badajoz o los muertos por la represión de después de la guerra. Y ahí están

http://cis.uchicago.edu/sites/cis.uchicago.edu/files/resources/100113-ukraine-holodomor-curriculum.pdf
Aunque claro, tampoco valdrá
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Grigori Rasputin

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MensajeTema: Re: Inconsistencias del caso Holodomor   Miér Ene 30, 2013 6:01 am

Citación :

No hay emigración posible que sustente ese descenso concreto de una de las 3 etnias. ¿No se deberá a eso que tú llamas "pequeña hambruna"?. ¿Y dirigida contra unos en concreto?

No porque se esta hablando de los Ucranianos distribuidos a lo largo de todo el territorio desde la propia Ucrania hasta la lejana Siberia frontera con Mongolia, Turquía etc para cuando sucede esa hambruna Ucrania estaba habitada tanto por Rusos como Ucranianos eso era así desde los tiempos de la Rusia imperial de Catalina II. Si están hablando de una hambruna en Ucrania afecto a todos los que habitaban en Ucrania

Si hubo una cantidad de Ucranianos que cruzaron la frontera hacia Polonia durante la guerra civil Rusa el este de Polonia estaba en su mayoría compuesto por polacos, otros ya estaban allí debido que esos territorios antes de la PGM eran del Imperio Ruso miren aquí




Citación :
sino de unos 3 millones de Ucranianos. Cifras totalmente posibles
Eso es imposible ya que dentro del territorio de Ucrania para 1932-33 tendríamos una disminución de 3,000,000 pero a la vez ese mismo año tenemos un crecimiento de la población en Ucrania fue de 760,000 osea si eso que dicen es cierto seria un crecimiento total de 3,760,000 para que puedan tener sentido los indices de la evolución demográfica, ese crecimiento en solo un año en unas condiciones de hambruna creada de forma artificial generalizada es sencillamente totalmente imposible, varios miles es probable varios cientos de miles no es posible hubiera tenido que haber alguna incidencia en los indices demográficos y nunca la hubo.


Citación :

¿Los que sí lo han reconocido de forma individual no son países serios?
Cada gobierno tiene derecho a tomar la posición que le parezca pero países serios como Noruega, Alemania, Francia, Suecia, Suiza, Reino Unido no han reconocido esos hechos como un "Genocidio"

Citación :

Durante mucho tiempo hubo mucha gente (y sigue habiendo) que negaba el exterminio en los campos de concentración nazis. Y mira.
Es muy diferente en el caso del holocausto existe todo lo que no existe en el caso de Holodomor

En el Holcausto hay:

*Muchos testigos de muchos países diferentes que Componían en bando de los Aliados: Norteamericanos, Canadienses, Británicos y Soviéticos entre otros, la unanimidad con este hecho es casi mundial menos Irán que sabemos que es un despotismo Religioso en donde el estado esta bajo el control de Sumos Sacerdotes Islámicos (Ayatolas).

*Cantidad de fotos y vídeos que confirman lo ocurrido (yo he pasado mas tiempo buscando fotos de Holodomor que del Holocausto y no he encontrado ni una sola de Holodomor en días de búsqueda, Cientos del Holocausto con pocos minutos de Búsqueda)

*Drásticas bajas en los indices de población en las zonas ocupadas (Ucrania, Polonia, Bielorrusia; parte de Rusia)

*Drásticas bajas en la población de los Judíos de Europa

*Una tasa de mortandad del 70% en los Prisioneros de la URSS, en cambio con los nazis fue del 10%......

Citación :
Si la investigación del director de la Academia Nacional de Educación de Ucrania no vale ¿entonces qué vale?

Evidencias solidas y no las hay.
*Las mayoría de fotos y material gráfico es mentira

*Los indices demográficos contradicen que haya muerto semejante cantidad de gente

*Contradicciones en el numero de muertos algunos dicen 1,8 millones otros dicen 10.... Cuando no tienen absolutamente nada que lo pruebe esto no es ser serio.........

En resumen pruebas contundentes no tienen allí están las inconsistencias del hecho.

¿Que quieres que haga? Si ellos mismos han presentado información falsa

Citación :

Ya me dirás qué Revolución Naranja había en 1989, fecha en la que Vasyl Marochko publicó su primer estudio
Desconozco el estudio de ese tal Vasyl Marochko pero sea quien sea no hay evidencias de una disminución drástica de la población como indican, si dice que la colectivización forzada trajo muertos no dice nada nuevo eso fue admitido por la propia URSS desde Nikita Jrushchov.


Citación :
http://cis.uchicago.edu/sites/cis.uchicago.edu/files/resources/100113-ukraine-holodomor-curriculum.pdf
Ese PDF concretamente tiene poca credibilidad porque están usando esta foto

Y eso no fue ni en Ucrania ni en 1932-33 son unos mentirosos o están perdidos en el tiempo y el espacio como dije en el primer post esos son cadáveres de 1921 durante la guerra civil mas de (10) años antes de Holodomor y en Rusia no Ucrania en la Ciudad de Buzuluk esos "Expertos" no saben ni de geografía o simplemente solo buscan engañar a la gente ingenua que se deja manipular.

Aquí esta la misma foto con la información original:

Una vez
http://www.histoire-image.org/site/zoom/pleinecran.php?i=574&oe_zoom=995

Dos veces
http://anti-communist-net.blogspot.com/2012/05/images-from-russian-revolution-period.html

3
http://vkainske.ru/blogs/sr-i-rosija/modernizacija-v-sr-248.html

4
http://svadba-buzuluk.ucoz.ru/publ/20_e_golod_chast3/1-1-0-47

5
http://www.docstoc.com/docs/6497509/Russian_famine_of_1921

Cinco fuentes distintas que indican que eso no es ni Ucrania, ni Holomdor ni 1932-33 vs ese "Estudio" que afirma que si..... Claramente puedo decir que son unos mentirosos.....En el caso del pdf que linkeaste dudo tremendamente que haya sido un error simplemente para mi están mintiendo porque no les queda otra debido a que no tienen ningún tipo de información gráfica convincente que avale esa supuesta hambruna "Genocida".


Inclusive si vemos las mayores ciudades Ucranianas y vemos caso por caso ciudad por ciudad hay incremento de la población y ojo no estoy negando absolutamente nada pero una cosa es una situación de hambruna en unas zonas rurales con pocas evidencias y otra muy diferente lo que plantean algunos entre 3 a 10 millones de muertos en un "Genocidio con una hambruna artificial creada artificialmente" no hay evidencias contundentes así de simple, hasta que no las vea no puedo cambiar mi postura frente al hecho.


Citación :
¿Y cómo llamaba todo el mundo a los soviéticos en esa época? ¿No generalizaban y llamaban rusos a todos?¿Sobre todo los anglosajones?
En el propio periódico que esta en el link que pusiste te coloque dice <La hambruna es en todas partes en la anterior rica Ucrania, en el oeste de Rusia, Centro de Asia, Norte del Caucaso en todas partes >


Osea son las consecuencias de la colectivización forzada a escala global en todo el país son consecuencias de un cambio en las políticas agrícolas que trajo una indeterminada cantidad de muertos en todo el país mas no fue un "genocidio" premeditado hecho con toda la mala intención como algunos quieren hacer creer, Stalin era el primer interesado en que no bajaran los Indices demográficos del país tanto así que prohibió el aborto en 1936 siendo relegalizado después de su muerte, esto porque era probable una guerra con las potencias capitalistas. Tanto asi que es cuando el régimen Stalinista que la URSS aumenta mas su población tanto en Ucrania como en todo el país.

Y aun así ese periódico esta mintiendo Ucrania no era Rica al menos no a mediano plazo estamos hablando de una zona que de 1914-17 fue azolada por la PMG, de 1917-22 por la guerra civil Rusa, casi 8 años de dos guerras brutales y anteriormente tenemos a la muy desigual Ucrania durante la Rusia Imperial las muertes eran muy comunes y la expectativa de vida sumamente baja. Una Ucrania decente como tal solo existe a finales de los años 30s es literalmente hecha totalmente cenizas por los nazis siendo reconstruida en tiempo record.

*Hay un ejemplo con una hambruna que hubo en Vietnam durante el gobierno colonial Francés al final de la SGM que trajo como 500mil muertos http://es.wikipedia.org/wiki/Hambruna_vietnamita_de_1945 y es una situación similar no fue un "Genocidio" de los franceses para exterminar a los Vietnamitas sino consecuencias climáticas sumadas a las circunstancias de la guerra en Asia, en el caso de Holodomor estamos hablando de malas políticas aplicadas en la agricultura que causo una escasees momentánea por unos meses en algunas zonas rurales esto no es genocidio.
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MensajeTema: Re: Inconsistencias del caso Holodomor   Miér Ene 30, 2013 10:54 am

Grigori Rasputin escribió:
No porque se esta hablando de los Ucranianos...
Estamos hablando de Ucrania. No sé para qué metes un mapa de Polonia

Grigori Rasputin escribió:
Eso es imposible...
Pues fíjate que según la tabla que he puesto (que al menos es tan válida como la que has puesto tú) sí es posible

Grigori Rasputin escribió:
... Cada gobierno tiene derecho a tomar la posición que le parezca pero países serios como Noruega, Alemania, Francia, Suecia, Suiza, Reino Unido no han reconocido esos hechos como un "Genocidio"...
¿No son serios países como Canadá, Australia, Bélgica, Italia, EUA, España...?
¿No es seria la Unión Europea, de la que forman parte esos países que citas?

Dices que no hay evidencias sólidas.
60 años de régimen dan para borrar muchas cosas.
¿Tú crees que si hubieran ganado los nazis, alguién se hubiera enterado de sus atrocidades?
Soy un gran aficionado a la II Guerra Mundial. En un principio de habló de 30 millones de muertos, luego de 40, luego de 60 y ahora incluso se habla de 70 millones de muertos. ¿Como se pasa de 30 a 70 es mentira?
Tengo centenares de documentales. En muchos de ellos, para hablar de batallas totalmente diferentes, se utilizan las mismas imágenes. ¿Esas batallas fueron mentira? ¿Esos documentales no valen?

No sé si has leído lo que he puesto porque preguntas quién es Vasyl Marochko. Y pongo claramente que es el director de la Academia Nacional de Educación de Ucrania. Claro, es ucraniano y sus investigaciones ya no valdrán

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Grigori Rasputin

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MensajeTema: Re: Inconsistencias del caso Holodomor   Jue Ene 31, 2013 4:29 am

Citación :
Estamos hablando de Ucrania. No sé para qué metes un mapa de Polonia

Los territorios del este de Polonia ahora son Ucranianos y durante el periodo entre guerras estuvieron habitados en su mayoría por Ucranianos (Mira el mapa que coloque en el post anterior)



Este es la estimación de Cuantos Ucranios hay en el mundo para el año 1931 y donde dice "West Ukraine" no es otra cosa que Polonia, la URSS recupera esos territorios Ucranianos en la SGM.


Esta es la cantidad de Rusos y Ucranianos para 1939 y aumento levemente pero aumento y estamos hablando de una hambruna que afecto a TODOS los que estaban dentro del territorio de la RSS de ucrania tanto Rusos como Ucranianos



Esta es la ciudad de Jarkov (donde dijeron que era la foto falsa) hay un aumento del 50% de la población entre 1926-1939

Y la Reducción grave se da solo cuando están los nazis allí

Citación :

Pues fíjate que según la tabla que he puesto (que al menos es tan válida como la que has puesto tú) sí es posible
Esa tabla muestra son solo los Ucranianos a nivel global en todo el territorio de la URSS no solo dentro de de la RSS de Ucrania, que estaba compuesta por diferentes grupos siendo Ucranianos y Rusos la mayoría, lo que concretamente indican es que entre 1932-33 murieron DENTRO de ese espacio territorial entre 3 m a 10 millones.

¿Como se puede explicar un crecimiento demográfico de 760 mil entre 1932-33 cuando según ese mismo año murieron de 3m a 10m en una situación de hambruna generalizada creada artificialmente?

Estadísticamente no hay forma de explicarlo por eso uno puede deducir que mienten o exageran unas cuantas decenas de miles en millones......... Coincidimos y creo que todos de forma unánime que la colectivización forzada trajo muertos el punto es cuantos, y en lo absoluto pueden ser millones

Citación :

¿No son serios países como Canadá, Australia, Bélgica, Italia, EUA, España...?
Cada país tiene el derecho de tomar la posición que le parezca el hecho es que muchos países que considero que tienen gobiernos serios han decido no opinar en ese aspecto debido a la falta de evidencias solidas, quien quiere lo puede hacer.


Citación :
60 años de régimen dan para borrar muchas cosas.
¿Porque habrían de ocultarlo? En 1956 el PCUS reconoció los abusos Stalinistas http://www.marxists.org/espanol/khrushchev/1956/febrero25.htm y todos los que sufrieron condenas injustas fueron rehabilitados los pocos que estaban aun encarcelados fueron liberados, Aleksandr Solzhenitsyn por ejemplo alcanza la Fama dentro de la propia URSS antes de hacerse famoso a nivel mundial y fue el estado Soviético quien le dio la plataforma para publicar sus obras y lo llevo a la fama a nivel mundial, si a la censura soviética le hubiera dado su gana no hubiera podido escribir ni una sola letra.

Lo digo, y lo reafirmo una y otra vez, si yo encuentro en un futuro al menos la mas mínima prueba solida de que algo así sucedió no tengan la menor duda que lo diría, el punto es que tengo años buscando y no he encontrado nada.

Si hubiera pasado algo así tan monstruoso se hubiera filtrado de alguna manera, la gran mayoría de la gente de la URSS era honesta y trabajadora eso incluye a los que trabajaban en el estado (Una buena parte de la población) , los criminales eran unos pocos (Fueron condenados a muerte en 1953 Lavrenti Beria y otros altos rangos de la NKVD) la propia NKVD fue disuelta para dar lugar a la KGB que tenia muchas menos atribuciones que la anterior.

Un dato importante es que actualmente los gobiernos de las repúblicas post Soviéticas son mas represivos que los regímenes Soviéticos Post Stalinistas si vamos a hablar de represión por ejemplo en el caso de Lev Kopelev y Solzhenitsyn resolvieron las cosas con un simple exilio en países del primer mundo solo unos años Gorbachev les restituye la ciudadanía Soviética, actualmente en Ucrania es muy diferente por ejemplo a Yulia Timoshenko le quieren meter cadena perpetua y de Putin mejor ni hablemos a pesar que el gobierno de este se opone a lo que le han hecho a Timoshenko.

Citación :
¿Tú crees que si hubieran ganado los nazis, alguién se hubiera enterado de sus atrocidades?

Ese es otro debate es la SGM, Holodomor sucedió en el periodo entre guerras.

En el caso de las ejecuciones de las represiones Stalinistas por motivos políticos todo el mundo sabe que sucedieron y la propia URSS reconoció los hechos desde 1956, y los condenados a muerte fueron rehabilitados, eliminan a los jefes de la NKVD iniciándose un poseso de Desestalinización, osea si hubo un cambio dentro de la URSS y los crímenes si se admitieron y condenaron. A diferencia de los nazis la gran mayoría de los crímenes Stalinistas se cometen es antes de la SGM cuando comienza la guerra la represión disminuye a nivel político y en 1942 se ve forzado a quitarle la presión al ejercito debido al pésimo manejo que tenia Stalin en el mando centralizado.

Citación :
Tengo centenares de documentales. En muchos de ellos, para hablar de batallas totalmente diferentes, se utilizan las mismas imágenes. ¿Esas batallas fueron mentira? ¿Esos documentales no valen?
Tienes que nombrarme los documentales y citar dichos errores en el caso de la URSS es fácil de identificar si hay errores ya que a mediados del 1943 las tropas Soviéticas cambian el uniforme tienen las insignias en los hombros no en el cuello. De los nazis se pero no tanto como del bando soviético y poco importa porque germanofilicos fanáticos de las SS es lo que abunda por Internet.
Una cosa es uno o dos errores yo se de estadística y matemáticas y he visto varias veces que algunos libros tienen errores de por ejemplo 500 ejercicios planteados dos ejercicios están malos eso pasa, pero en el caso de Holodomor no son uno dos o tres errores resulta que prácticamente TODO lo que presentaron como soporte gráfico es mentira...Aqui no hay error simplemente manipulación

Terminaron siendo fotos de zonas pobres de Estados Unidos junto con fotos de principios de los años 20s durante la guerra civil rusa.

¿Si dicen la verdad entonce porque mienten tanto? No creo que se hayan equivocado con unas fotos que eran de Estados Unidos con unas de Ucrania........

*No hay material gráfico verdadero.

*No hay disminución de los habitantes de los de la RSS que indique que haya muerto semejante cantidad de personas.

*Incluso si se ven las principales ciudades y asentamientos mas grandes de Ucrania caso por caso resulta que hay incremento de la población.

Ante tales faltas de evidencias no puedo hacer nada


Si hay preguntas háganla pero lo que es mentira lo demuestro con fuentes yo soy muy serio en esto cuando hablamos de muertos.
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MensajeTema: Re: Inconsistencias del caso Holodomor   Jue Ene 31, 2013 2:48 pm

Los datos que interesan son los de la URSS. Los de Polonia antes de la anexión de determinados territorios no sirven para nada.
- Población de ucranianos en Ucrania en 1931: 23.263.000
- Población de ucranianos en Ucrania en 1939: 23.667.509
- Crecimiento en 8 años: 400.000

Como comparativa
- Población española a 31-12-1930 (datos del INE): 23.667.794 (población de hecho) (dato curioso Razz es casi lo mismo que de ucranianos)
- Población española a 31-12-1940 (datos de INE): 26.015.907 (población de hecho)
- Crecimiento en españa en 10 años, incluyendo una guerra civil en la que los expertos coinciden en que hubo entre 650.000 y 900.000 bajas entre muertos y sobremortalidad; 2.350.000

¿España crece 6 veces más con guerra incluída?. Algo no cuadra

En los datos de Járkov aparecen cifras de 1926 y 1939. Entre medio no aparece nada para saber cómo se produjo ese crecimiento. No hay nada de 1932-1933.
En épocas de hambre la gente emigra del campo a la ciudad (tampoco hay datos parejos de cuánta gente vivía en el campo al mismo tiempo)
Járkov era una ciudad industrial en la que se producía abundante material bélico. Esto puede explicar el crecimiento 1939-1941. El megacrecimiento de 1941 se explica porque toda la población que se retiraba por el avance nazi acababa en las grandes ciudades

Citación :
lo que concretamente indican es que entre 1932-33 murieron DENTRO de ese espacio territorial entre 3 m a 10 millones.
En el resto de territorios la población subió. En Ucrania murieron entre 3 y 10 millones en total. El 75% de esa población era ucraniana. Ucranianos muertos: entre 1.3 y 7.5 millones

Citación :
Cada país tiene el derecho de tomar la posición que le parezca el hecho es que muchos países que considero que tienen gobiernos serios han decido no opinar en ese aspecto debido a la falta de evidencias solidas, quien quiere lo puede hacer.
Efectivamente. Y otros lo han hecho

Citación :
Aleksandr Solzhenitsyn por ejemplo alcanza la Fama dentro de la propia URSS antes de hacerse famoso a nivel mundial y fue el estado Soviético quien le dio la plataforma para publicar sus obras y lo llevo a la fama a nivel mundial, si a la censura soviética le hubiera dado su gana no hubiera podido escribir ni una sola letra
Sin embargo seguía habiendo censura y el régimen en muchos casos no quería que se publicaran ciertas cosas. Un ejemplo clarísimo es la censura que ejercieron con Vasili Grossman y sus obras maestras "Vida y destino" y "Todo fluye"

Citación :
Si hubiera pasado algo así tan monstruoso se hubiera filtrado de alguna manera
En la matanza de Katyn murieron unos 22.000 oficiales polacos a manos de las tropas soviéticas. No salió a la luz hasta que en 1942 las tropas nazis (que esto parece de risa) denunciaron el hallazgo de los cadáveres.
El gobierno soviético/ruso no admitió su implicación hasta principios de la década de los ´90 del siglo pasado.
50 años para 22.000 muertos. Qué no esperarían para varios millones

Citación :
Tienes que nombrarme los documentales
Si me das tiempo te hago un listado con todo lo que tengo (ahora estoy liado con la compra/reforma de un piso). Pero por ponerte un par de ejemplos:
Las imágenes que rodó John Ford durante la batalla de Midway aparecen en numerosos documentales de batallas en el Pacífico
En muchos documentales centrados en Stalingrado apoarecen imágenes con tanques que es imposible que estuvieran allí como el Panzer VI-A (Tigre I) que no estuvo allí o el T34-85 que no se fabricó hasta 1944

Citación :
*No hay material gráfico verdadero.
Y puede que nunca se encuentre
Citación :
*No hay disminución de los habitantes de los de la RSS que indique que haya muerto semejante cantidad de personas.
La tabla que puse dice lo contrario
Citación :
*Incluso si se ven las principales ciudades y asentamientos mas grandes de Ucrania caso por caso resulta que hay incremento de la población.
Habría que comparar con las cifras del campo
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MensajeTema: Re: Inconsistencias del caso Holodomor   

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Inconsistencias del caso Holodomor
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